Πρόοδος σήμερα είναι να καταργηθούν όλοι οι μνημονιακοί και οι άλλοι αντιλαϊκοί νόμοι

Για το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών

Κυρίες και κύριοι γεια σας. Καλωσήρθατε στο meeting point του Newsbomb. Είμαστε φιλοξενούμενοι αυτή τη στιγμή στο στούντιο της ΚΝΕ στον Περισσό, εξού και τα αυτά τα ωραία λαμπερά χρώματα, σχεδόν ροκ. Κι ο λόγος της φιλοξενίας είναι να έχουμε αμέσως τώρα μια συζήτηση με τον Γραμματέα της ΚΕ του ΚΚΕ, τον κύριο Δημήτρη Κουτσούμπα. Ευχαριστούμε και για την φιλοξενία και για την συνέντευξη.

Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Θα ξεκινήσω απ’ αυτό που συζητείται κατά κόρον τον τελευταίο καιρό. Μάλιστα, κάποιοι λένε ότι κάνει περίπου νιάου-νιάου στα κεραμίδια, ότι δηλαδή θα πάμε σε πρόωρες εκλογές, ενδεχομένως και πριν το καλοκαίρι του ‘22 και θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η δική σας αξιολόγηση ως προς αυτό το θέμα και ποιοι θα ήτανε οι παράγοντες ενδεχομένως που θα μπορούσαν να επηρεάσουν τα πράγματα προς μια τέτοια κατεύθυνση, πχ η οικονομία;

Ναι, απ’ ότι φαίνεται πρόωρες εκλογές κα Τρέμη, θα έχουμε. Τουλάχιστον με τις εκτιμήσεις που μπορούμε να έχουμε ως κόμμα αυτή τη στιγμή, δεν βλέπουμε να πάνε μέχρι το 2023, χωρίς κι αυτό να αποκλειστεί βέβαια. Κι έχει σημασία αυτό που είπατε, οι παράμετροι που θα καθορίσουν αυτό το γεγονός. Περισσότερο, γιατί απομακρύνθηκε τώρα και λόγω των πυρκαγιών και λόγω της πανδημίας και λόγω άλλων ζητημάτων, τελοσπάντων και διεθνών και εσωτερικών, το ενδεχόμενο για εκλογές, το οποίο κατά την άποψη μου ο κύριος Μητσοτάκης το σκεφτόταν, μέσα στο 2021. Αλλά το 2022 μάλλον θα υπάρχουν, δεν ξέρω αν θα είναι το φθινόπωρο ή αν θα είναι προς το καλοκαίρι. Αυτή είναι η πρώτη εκτίμηση, η αίσθηση που έχω. Και φυσικά θα εξαρτηθούν απ’ όλους, πάλι, αυτούς τους παράγοντες. Δηλαδή παίζει ρόλο και η πανδημία, η εξέλιξη και η διαχείριση της, παίζουν ρόλο και τα οικονομικά προβλήματα και αν θα υπάρξει αυτή η αισιόδοξη, τελοσπάντων, πρόβλεψη της κυβέρνησης απ’ την ΔΕΘ, ότι θα έχουμε μεγαλύτερη ανάκαμψη και το 2021, περιμένει το τελευταίο τρίμηνο και το 2022 κυρίως. Αλλά και από άλλους αστάθμητους παράγοντες, που δεν είναι και τόσο αστάθμητοι σε τελευταία ανάλυση, που έχουν να κάνουν με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τον διεθνή περίγυρο και όλα αυτά.

Για τον Μίκη Θεοδωράκη

Θα κάνω ένα cut στην πολιτική συζήτηση, θα επανέλθουμε σε όλα αυτά πιο αναλυτικά στη συνέχεια, για να πάω σ’ ένα θέμα που το πανελλήνιο το βίωσε με πολύ έντονο συναίσθημα. Μίκης ο Μοναδικός. Ακούω από πολλές πλευρές, με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, να αναρωτιούνται. Τι συζητήθηκε ανάμεσα στον Θεοδωράκη και τον Κουτσούμπα, όταν ο Θεοδωράκης του έδωσε την πολιτική του διαθήκη; Και πως αισθάνθηκε ο Κουτσούμπας;

Κοιτάξτε να δείτε, δε συζητήθηκε τίποτα ιδιαίτερο. Αυτό που αποτύπωσε στο γραπτό του κείμενο, το οποίο φυσικά δόθηκε και σε χειρόγραφο από το Μίκη, γιατί ακούω διάφορα που λένε, αλλά και δακτυλογραφημένο, έτσι ώστε να διαβάζεται πιο καθαρά, εκτός από την υπογραφή του και το “Αγαπητέ σύντροφε Δημήτρη”, ήταν αυτό που ήθελε να αποτυπώσει ως πολιτική διαθήκη.

Πώς νοιώσατε εκείνη την ώρα; Είναι κάτι που το περιμένατε, εν πάσει περιπτώση;

Είχαμε συζητήσει αναμφίβολα. Συζητούσαμε και τηλεφωνικά, την περίοδο της πανδημίας, αλλά κι επειδή ήταν πολύ επιβαρυμένος, λόγω της πανδημίας δεν ήθελε, δεν μπορούσαμε να έχουμε δια ζώσης συζήτηση στο σπίτι του κυρίως, όπου γινόταν οι συζητήσεις αυτές. Αλλά πριν την πανδημία είχαμε κι από κοντά συζητήσεις για όλα αυτά τα ζητήματα. Επέμενε σε αυτό, στο ζήτημα δηλαδή ότι πρέπει να κρατάμε τα μεγάλα μεγέθη. Και για τον ίδιο τα μεγάλα μεγέθη, τα πιο ώριμα δυναμικά χρόνια προσφοράς, ήταν μέσα και κάτω από τη σημαία του ΚΚΕ. Και βεβαίως, ήθελε να κρατηθούνε αυτά τα μεγάλα μεγέθη, τις λεπτομέρειες τις έσβησε όπως γράφει και ο ίδιος. Αυτό το εννοούσε.

Το εντυπωσιακό είναι ότι τις σβήσατε και εσείς, γιατί ο χώρος, ο συγκεκριμένος, είναι αρκετά αυστηρός απέναντι σε τέτοιου είδους συμπεριφορές. Πώς το επεξεργαστήκατε; Γιατί ο Θεοδωράκης θέλησε, και ήταν πολύ καθαρό, πεθαίνοντας να επανέλθει στη πολιτική του μήτρα. Εσείς, λοιπόν, πως τα επεξεργαστήκατε όλα αυτά και καταλήξατε ουσιαστικά στο ίδιο συμπέρασμα, με αυτό που μου περιγράψατε ότι είχε καταλήξει ο Μίκης;

Να σας πω, για παράδειγμα, η τελευταία του πολιτική πρωτοβουλία, με την οποία διαφωνούσαμε κι εμείς και όλος ο προοδευτικός κόσμος γενικότερα, οι άλλες δυνάμεις και πολιτικές δυνάμεις συνολικοτερά, ακόμα και το κυβερνητικό κόμμα μέσα σ’ αυτές, ήταν η στάση του με τη συμμετοχή, με αφορμή τη συμφωνία των Πρεσπών, στο συλλαλητήριο του Συντάγματος όπου ήταν πολλές δυνάμεις ακροδεξιές, μέχρι και χρυσαυγίτες και λοιπά. Αυτό το ζήτημα, παρ’ ότι ασκήθηκε και κριτική από το ΚΚΕ, δεν συμφωνούσαμε με τέτοια ενέργεια, το συζήτησα καθαρά μαζί του. Ξαναλέω, όχι δια ζώσης, αλλά ανταλλάξαμε πολλές επιστολές, για παράδειγμα, τουλάχιστον 3 ή 4 επιστολές, αν θυμάμαι καλά. Του έστελνα πολυσέλιδες, όπου του ανέλυα την άποψη μας, μου απαντούσε πως το σκέφτηκε. Τελικά κατάλαβα εγώ και ο ίδιος, από αυτά τα γραφόμενα του, ότι το σκεφτότανε, το χειρίστηκε θεωρώντας ότι έπρεπε να πάει σ’ ένα συλλαλητήριο ενός κόσμου που δεν καταλάβαινε για τα ζητήματα αυτά κι ενδιαφερόταν πραγματικά γι’ αυτό που εννοούσε ο Μίκης εθνικό συμφέρον. Και φυσικά, επειδή εμείς ως Κόμμα είχαμε καταψηφίσει τη συμφωνία των Πρεσπών, αλλά όχι από την σκοπιά που το βάζανε οι διάφοροι εθνικιστές, οι αντιδραστικές απόψεις που ακουγόντουσαν, αλλά κυρίως απ’ την σκοπιά ότι θεωρούσαμε ότι για να προχωρήσει με τόσο ταχύ τρόπο αυτή η συμφωνία απ’ την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, είχε να κάνει με τη γρήγορη ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ, στην ΕΕ, και γι’ αυτό ενδιαφερόντουσαν κυρίως οι ΗΠΑ, οι άλλες δυνάμεις.

Είναι καθαρό, προκύπτει κι από την ίδια τη συμφωνία.

Πράγμα που εμείς διαφωνούσαμε με αυτό το ζήτημα και λόγω ακριβώς αυτής της κατάστασης αφέθηκαν και μια σειρά ζητήματα, τα οποία ακόμα και σήμερα είναι ανοιχτά. Δηλαδή στο σύνταγμα, σε μια σειρά ενέργειες που μένουν. Όχι το όνομα μόνο, “μακεδονικός” κλπ, αλλά μια σειρά ζητήματα που δημιουργούν προϋποθέσεις αύριο να ξανανάψει η διαπάλη, η διαμάχη και βεβαίως να την πληρώσουν οι λαοί. Από αυτή τη σκοπιά λοιπόν. Και νομίζω ότι ο Μίκης συναισθάνθηκε και κατάλαβε αυτό, παρ’ ότι δεν έπρεπε να πάρει αυτή την πολιτική πρωτοβουλία. Και το λέω γιατί από το ΣΥΡΙΖΑ ή άλλες δυνάμεις ασκείται κριτική γι’ αυτό το γεγονός και για τ’ ότι δεν αναφέρθηκε.

Είχατε και με τον κ. Μητσοτάκη μια στιχομυθία έντονη, από την δική του την πλευρά τουλάχιστον. Δεν ήμουνα παρούσα φυσικά, αλλά μερικές φορές η γλώσσα του είναι πολύ χαρακτηριστική. Μπορείτε να μας πείτε σε τι αφορούσε, μάλλον σε τι αφορούσε το ξέρουμε.

Ήταν φανερό.

Μπορείτε να μας πείτε πιο αναλυτικά τι έγινε

Να σας πω. Εγώ μπορώ να εξηγήσω και να καταλάβω την ενόχληση του πρωθυπουργού, όταν σε μια κηδεία, όπου πας να τιμήσεις ένα μεγάλο Έλληνα, ένα μεγάλο μουσικοσυνθέτη, τον Μίκη Θεοδωράκη, εκεί ακούς συνθήματα με αυτό τον τρόπο, τα οποία και στο περιεχόμενο τους, αλλά και στο σημείο που λεγόντουσαν είναι καταδικαστέα.

Δεν τα καταδικάσαν όλοι.

Πως; Μιλήσαμε! Ο Εκπρόσωπος Τύπου του κόμματος βγήκε αμέσως και μίλησε γι’ αυτά. Και για την στιγμή που ειπώθηκαν τα συνθήματα και για το περιεχόμενο των συνθημάτων.

Για τις δημοσκοπήσεις και τα ποσοστά του ΚΚΕ

Ας ξαναπιάσουμε το νήμα της πολιτικής συζήτησης, παρ’ότι στα αλήθεια δεν φύγαμε ποτέ απ’ αυτήν. Έχουμε τις τελευταίες δημοσκοπήσεις, που δείχνουν το ΚΚΕ να κινείται μεταξύ 5,3 και 6%. Θυμάμαι ότι παλιά τα πηγαίνατε καλύτερα. Δηλαδή, να σας δώσω το παράδειγμα του ‘81, και το επιλέγω πρώτον γιατί είχατε ένα εντυπωσιακό ποσοστό στην κάλπη, 10,3%, αλλά ήταν και κάτω από δύσκολες συνθήκες, με την έννοια ότι εκείνη την περίοδο το ΠΑΣΟΚ είχε αναπτύξει μια πολύ μεγάλη δυναμική. Τώρα οι συνθήκες φαίνεται να είναι ευνοϊκότερες για το ΚΚΕ, δηλαδή το ΠΑΣΟΚ δεν έχει σχέση με τον παλιό του εαυτό αφενός, και ο ΣΥΡΙΖΑ μοιάζει να είναι καθηλωμένος και να μην μπορεί να επωφεληθεί από τα δύο τελευταία αυτογκόλ της κυβέρνησης. Γιατί, λοιπόν, είστε κολλημένοι; Θέλω να πω, μήπως κάνετε κάτι λάθος; Μήπως χάνετε κάποια ευκαιρία, δεν την βλέπετε και δεν την αξιοποιείτε;

Βέβαια μιλάμε και για διαφορετικές εποχές, άλλο το 1981, γιατί παίζει ρόλο ότι τότε υπήρχε η Σοβιετική Ένωση και είχε σοσιαλισμό. Υπήρχε ένα κίνημα πάρα πολύ μεγάλο, βγαίναμε από μία δικτατορία, το Κόμμα είχε τεράστιο κύρος μέσα στην ελληνική κοινωνία, για πρώτη φορά ήταν νόμιμο μετά από πάρα πολλά χρόνια και αυτό επιδρούσε αναμφίβολα. Ή τώρα επίσης έχετε δίκαιο στο ότι είναι ανεβασμένο το κύρος του κόμματος. Εμείς το βλέπουμε κι από τις προσυγκεντρώσεις, τις εκδηλώσεις, τα φεστιβάλ που κάνουμε, αλλά και τις απλές συζητήσεις στις περιοδείες με απλούς πολίτες και με νεολαία, όπου λένε ότι αν δεν υπήρχε το ΚΚΕ θα ήταν πολύ χειρότερα. “Εσάς εμπιστευόμαστε”.

Η κάλπη όμως;

Όμως, αυτό που λέμε, αυτή η διαδικασία αφύπνισης που έχει ξεκινήσει και με αφορμή αν θέλετε τις εξελίξεις της οικονομικής κρίσης και μετά της αναιμικής ανάκαμψης τώρα, της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, που είδε ο κόσμος τι εστί αυτή η αριστερά, με την οποία εμείς δεν θέλαμε ούτε να συμμαχήσουμε, ούτε να της δώσουμε “τράτο” στην εξουσία, όπως ζητούσε για ένα διάστημα, κατάλαβε κι έχει βγάλει συμπεράσματα. Άρα, αυτή η διαδικασία αφύπνισης που έχει ξεκινήσει, η μεγαλύτερη εμπιστοσύνη που το βλέπουμε στην πράξη στο ΚΚΕ, στο τι πρεσβεύει, η ανάλυση των θέσεών του οι οποίες είναι σύγχρονες επεξεργασμένες, επικαιροποιημένες και δεν επαναπαυόμαστε σε αυτό που έχουμε κάνει, αλλά συνεχώς ψάχνουμε τα νέα δεδομένα και προωθούμε αυτές τις θέσεις και μέσα στην κοινωνία. Η συνεπής στάση του μέσα στο λαό, στο κίνημα, ότι είναι εγγύηση, ότι έστω και οι μικρές εστίες ανακούφισης, αυτά που αναγκάζονται να δώσουν οι κυβερνήσεις, γίνονται κάτω από την πίεση, κυρίως του ΚΚΕ. Όλα αυτά τα στοιχεία πρέπει να εκφραστούν και στην κάλπη.

Ναι, αλλά δημοσκοπικά τουλάχιστον δεν φαίνεται να έχει.

Βέβαια, η κάλπη έχει και διαφορετικές αντικειμενικές συνθήκες όταν δημιουργούνται. Δεν είναι το ίδιο πράγμα όπως να έρθει ο άλλος στις αρχαιρεσίες του σωματείου, γιατί στο εργατικό κίνημα, για παράδειγμα, αυτό τουλάχιστον που είναι οργανωμένο, είναι στο 20-25%, οι δυνάμεις που στηρίζει το ΚΚΕ. Στη νεολαία, επίσης, στους φοιτητικούς συλλόγους, είναι στο 20-25% οι δυνάμεις της ΚΝΕ. Στο κίνημα βλέπετε υπάρχει μία αποτύπωση αυτής της θέλησης. Αυτό που λέμε και με αφορμή αυτή τη συζήτησή μας, αυτό να εκφραστεί και στην κάλπη.

Ε, τώρα συμβαίνει το αντίθετο από ότι ισχύει για το ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς υποεκπροσωπείστε στην κάλπη, σε σχέση με αυτά που περιγράψατε, ο ΣΥΡΙΖΑ υποεκπροσωπείται σε αυτά που μόλις είπατε, δηλαδή την παρουσία του στους φοιτητικούς συλλόγους. Αλλά το δια ταύτα όμως, είναι τα ποσοστά που βγαίνουν από την κάλπη και οι βουλευτές που εκλέγει ένα κόμμα.

Όχι για εμάς έχει μεγάλη σημασία το κίνημα. Το κίνημα αν ανδρωθεί, αν δημιουργηθούν πολλές εστίες αντίστασης, σαν αυτά που ζήσαμε τις τελευταίες ημέρες με τους εργαζόμενους στα delivery -σε μία αλυσίδα καταστημάτων- που βρίσκονταν στο δρόμο με μοτοπορείες και καταλάβανε ότι αυτό επίσης είναι και πολιτικό πρόβλημα, δεν είναι μόνο οικονομικό πρόβλημα που εξωθεί τους εργαζόμενους στην πάλη ή μία απόλυση ενός συνδικαλιστή, ενός εργαζόμενου ή η αλλαγή των εργασιακών σχέσεων ή τα 10ωρα που “βαράνε”, της απλήρωτης δουλειάς, αλλά το θέμα είναι ότι πρέπει να εκφραστεί αυτό και πολιτικά, ότι πρέπει να αποφασίσουν με ποιους θα πάνε και ποιους θα αφήσουν. Πρέπει να εγκαταλείψουν τα παλιά κόμματα που κυβέρνησαν μέχρι σήμερα την ελληνική κοινωνία, που βρέθηκαν στην εξουσία. Γνώρισαν και τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ και το ΣΥΡΙΖΑ. Το ΚΚΕ είναι η δύναμη αυτή που μπορεί να συσπειρώσει μέσα στο κίνημα, μέσα στους αγώνες, όχι δια της αναθέσεως, όχι να μας πουν σας αναθέτουμε τη διακυβέρνηση, πάτε εσείς του ΚΚΕ οι βουλευτές να φτιάξετε τα υπουργεία, για να πάρετε πλειοψηφία κλπ.

Για την "προοδευτική διακυβέρνηση"

Θα σας ρωτήσω κάτι για το οποίο σχεδόν ξεκινήσατε να απαντάτε, χωρίς να έχει προλάβει να διατυπωθεί η ερώτηση, αν τυχόν διαμορφωθούν οι προϋποθέσεις για αυτό που ο ΣΥΡΙΖΑ ονομάζει προοδευτική διακυβέρνηση, αυτό θα σημαίνει ότι θα πρέπει να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα στις επόμενες εκλογές, κάτι που αυτή τη στιγμή δημοσκοπικά δεν προκύπτει, αλλά κανείς δεν μπορεί να το αποκλείσει. Αν, λοιπόν, δημιουργηθούν αυτές οι προϋποθέσεις, επειδή ταυτοχρόνως δεν θα κριθεί μόνο το αν υπάρχει προοδευτική διακυβέρνηση, αλλά και το αν αντέχει στην πράξη η απλή αναλογική, εσείς θα πείτε μέχρι τέλους “όχι”, ακόμα κι αν αυτό σημαίνει δεύτερη κάλπη με άλλο εκλογικό σύστημα;

Η “προοδευτική κυβέρνηση” και η “πρόοδος” είναι άλλη μια καραμέλα που έχει γίνει και πρέπει να συζητήσουμε πρώτα για το περιεχόμενο, πριν φτάσουμε στην κάλπη. Για παράδειγμα για εμάς και για την ελληνική κοινωνία και για τον ελληνικό λαό, πρόοδος σήμερα είναι να καταργηθούν όλοι οι οι μνημονιακοί και οι άλλοι αντιλαϊκοί νόμοι που πλήττουν το εισόδημα, τα δικαιώματα των εργαζομένων...

Μία διευκρίνηση, μου λέτε δηλαδή ότι θα μπορούσε ενδεχομένως, αν υπάρχει ενδιαφέρον και από άλλες πλευρές, να ξεκινήσει μία συζήτηση πριν από την κάλπη, για το τι εννοεί η καθεμία από τις δυνάμεις που βρίσκονται – τοποθετούνται στο χώρο της αριστεράς όταν μιλάει για προοδευτική διακυβέρνηση;

Ακριβώς αυτό εννοούμε, αλλά μέσα στην κοινωνία, όχι σε επίπεδο κορυφών, γιατί σε επίπεδο κορυφών η συζήτηση έχει ξεκινήσει, μέσα στη βουλή η αντιπαράθεση ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα γίνεται εκεί.

Άρα, λοιπόν, στην κοινωνία μέσα έχει ξεκινήσει αυτή η συζήτηση, άρα εκεί πρέπει να γίνει, γιατί οι πολιτικές δυνάμεις τοποθετούνται.

Πως θα γίνει η συζήτηση μέσα στην κοινωνία, δεν το καταλαβαίνω.

Για παράδειγμα, λέμε ότι ο νόμος αυτό που περνάει και που πρέπει να κινητοποιηθεί ο εργαζόμενος λαός να τον παλέψει, για να μην περάσει, αφορά το μεγάλο κεφάλαιο. Μας λένε “όλο για το μεγάλο κεφάλαιο λέτε”, όμως να ορίστε έρχεται ένας νόμος -που ψηφίστηκε στο ευρωκοινοβούλιο ως κατεύθυνση- και υλοποιήθηκε από την κυβέρνηση, όπως ο νόμος Χατζηδάκη, όπως οι δηλώσεις Γεωργιάδη -και οι ανακοινώσεις του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ- όπου προβλέπει ότι η μικρή επιχείρηση και μεσαία επιχείρηση που θα χρηματοδοτηθεί από το Ταμείο Ανάκαμψης θα πρέπει να έχει πάνω από 250 εργαζόμενους προσωπικό και ότι θα πρέπει να έχει τζίρο εκατομμύρια...

Άρα ουσιαστικά λέτε για να το καταλάβω και να το καταλάβει κι ο κόσμος που μας παρακολουθεί, αν υπάρξει μία επανατοποθέτηση που πιθανόν ενδιαφέρονται για μια προοδευτική διακυβέρνηση και ουσιαστικά υιοθέτηση των δικών σας απόψεων σε ό,τι αφορά μείζονος σημασίας ζητήματα, τότε αυτομάτως θα ανοίξει η πόρτα για μία συνεργασία, τότε και μόνο τότε, αλλιώς δεύτερη κάλπη. Είναι έτσι;

Ναι έτσι θα γίνει πρακτικά. Διότι δεν είναι απλή αναλογική, είναι αναλογικότερος βεβαίως, δεν θα δημιουργήσει κυβέρνηση πιθανόν αμέσως, αν και εγώ βλέπω ότι υπάρχει αντικειμενικά η δυνατότητα να υπάρξει τέτοια κυβέρνηση -και με τον αναλογικότερο εκλογικό νόμο- είτε κυβέρνηση “μεγάλου συνασπισμού”, όπως σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, είτε κυβέρνηση συμμαχίας άλλων κομμάτων που είναι στην ίδια κατεύθυνση. Για παράδειγμα το 80% των νομοσχεδίων της ΝΔ το έχει ψηφίσει το ΚΙΝΑΛ, το 50% των νόμων της ΝΔ το έχει ψηφίσει ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτά θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη βάση ενός κυβερνητικού προγράμματος...

Άρα μπορεί να κυβερνήσει η ΝΔ, ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΙΝΑΛ;...

Λέω ότι αντικειμενικά μπορεί να γίνει κυβέρνηση ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ. Αντικειμενικά μπορεί να γίνει επίσης κυβέρνηση ΝΔ-ΚΙΝΑΛ-Ελληνικής Λύσης ή όποιο άλλο από το δεξιό χώρο είναι στη βουλή και βεβαίως μπορεί να γίνει κυβέρνηση, σε άλλη περίπτωση, ΣΥΡΙΖΑ-ΚΙΝΑΛ-Μέρα25. Αυτοί είναι στην ίδια κατεύθυνση.

Εσείς είστε απ’ έξω όμως...

Για αυτό λέμε ότι πρέπει ο ελληνικός λαός να αποφασίσει με ποιους θα πάει και ποιους θα αφήσει και να ξέρει καθαρά ότι εδώ το ΚΚΕ λέει αλήθειες. Ψέματα δεν θα πει, όπως μου έλεγε ένας από άλλο πολιτικό χώρο “βρε Γενικέ Γραμματέα, ακούμε το ΚΚΕ, σας εκτιμάμε και εσάς προσωπικά, την ηγεσία, τις θέσεις του, αυτά που κάνετε για όλους μας κλπ, αλλά πείτε και κανένα ψεματάκι, ο κόσμος θέλει και λίγο να υποκρίνεστε, μην τα λέτε όλα τόσο καθαρά”. Ε, και του απάντησα βέβαια ότι αν αρχίσουμε και λέμε αυτά που κάνει ο Τσίπρας, αυτά που κάνουν άλλοι, που λένε διάφορες υποσχέσεις προεκλογικά και δεν τα τηρούν μετά ή λένε διάφορα ψεματάκια που μοιάζουν αθώα, αλλά είναι αυτά που καθορίζουν την πολιτική τους και ενσωματώνουν λαϊκές δυνάμεις και στην κάλπη, αλλά και συνολικότερα, τότε θα γίνουμε ίδιοι με αυτούς και δεν θα μου λέτε “έχετε δίκιο, είστε εγγύηση, προχωρήστε έτσι όπως πάτε”.

Πάμε στη βουλή, πριν από λίγους μήνες, τον Μάρτιο αν θυμάμαι καλά, στην προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση, είχατε ζητήσει το λόγο και αρκεστήκατε στο να απαγγείλετε ένα παιδικό ποιηματάκι, σουρεαλιστικό. Να το θυμίσουμε: Αραμπάδες και καρούλια, ραπανάκια και μαρούλια... Λοιπόν, αυτό ήταν ένα απίστευτο τρολάρισμα. Η δική μου η απορία είναι η εξής: Ήταν προς πάσα κατεύθυνση, γιατί στην πραγματικότητα βρήκατε με αυτό τον τρόπο να σχολιάσετε τα όσα είχαν ειπωθεί πριν πάρετε το λόγο, στη διάρκεια αυτής της συζήτησης. Ήταν, λοιπόν, προς πάσα κατεύθυνση ή υπήρχαν και κάποιες σπέσιαλ αφιερώσεις;

Γενικά ήταν η αντιπαράθεση που γινόταν και αυτή η κοκορομαχία περί διαγραμμάτων και άλλων άσχετων ζητημάτων με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, ανάμεσα στην κυβέρνηση και την αξιωματική αντιπολίτευση. Ανάμεσα στον κ. Μητσοτάκη και τον κ. Τσίπρα, ανάμεσα στους βουλευτές της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ, κυρίως.

Άρα ήταν και σπέσιαλ αφιέρωση.

Για τον ανασχηματισμό

Να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο, γιατί ο χρόνος μας δυστυχώς είναι πολύ περιορισμένος και να πάμε στον ανασχηματισμό. Θα ήθελα ένα σχόλιο, πώς σας φάνηκε και πως θα χαρακτηρίζατε τη συνολική εικόνα της κυβέρνησης από πλευράς σύνθεσης και προσώπων;

Νομίζω αυτό που αποτυπώθηκε και αυτό που έχει περάσει και στον κόσμο, τουλάχιστον από την επαφή που είχα όλο αυτό το διάστημα, είναι ότι η κυβέρνηση της ΝΔ μπορεί να στελεχώνει το κυβερνητικό της σχήμα με ακροδεξιά πρόσωπα...

Τι εννοείτε ακροδεξιά;

Η αναβάθμιση του κ. Πλεύρη ή άλλους ανθρώπους οι οποίοι βρίσκονται στο ακροδεξιό τόξο. Είναι το πρώην ΛΑΟΣ, άνθρωποι που έχουν επαφές γενικότερα με τέτοιες δυνάμεις που καλύπτουν την ακροδεξιά πλευρά της ΝΔ, το Μπογδάνο κλπ...

Την ακροδεξιά ή τη δεξιά; Α, τον Μπογδάνο...

Καλά στον ανασχηματισμό δεν ήταν υπουργός, δεν ξέρω στον επόμενο, γιατί αναβαθμίζεται γενικώς στη ΝΔ, ή άλλα τέτοια πρόσωπα...

Αυτό προφανώς θα έχει κάποια πολιτική εξήγηση, δηλαδή θεωρείτε ότι είναι στρατηγική προκειμένου να μην υπάρξει κενό από το επιχειρούμενο άνοιγμα της ΝΔ στο κέντρο προς τη δεξιά της πλευρά;

Φαντάζομαι ότι αυτό σκέφτεται ο πρωθυπουργός και το κυβερνητικό επιτελείο, μόνο που αυτό είναι άκρως επικίνδυνο. Δικό τους θέμα βέβαια, δεν μας πέφτει λόγος για να το πω κι αυτό, απλώς απαντώ στο ερώτημά σας. Γιατί την ίδια στιγμή που βλέπουμε αυτό και συζητάμε και σχολιάζουμε αυτό, βλέπουμε ότι πολύ εύκολα απευθύνεται και στα “αριστερά”, στον κεντροαριστερό χώρο. Για παράδειγμα η απόπειρα υπουργοποίησης του κ. Αποστολάκη ή άλλων, που αυτός ο αρραβώνας δεν κατέληξε σε γάμο στη συγκεκριμένη περίπτωση, μετά από όσα μεσολάβησαν, δείχνει όμως τη δυνατότητα να εναλλάσσονται και να μετακινούνται στελέχη του ενός κόμματος ή του ενός χώρου, να το πω έτσι ευρύτερα, προς τον άλλο και αυτό φάνηκε περίτρανα. Άρα, ξανά, επιβεβαιώνεται αυτό που σας έλεγα πριν, ότι δηλαδή βρίσκονται στην ίδια στρατηγική κατεύθυνση, υπηρετούν τα προγράμματά τους ίδιους στόχους.

Για τις προτάσεις ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ στη ΔΕΘ

Αυτή είναι η άποψή σας και για τα προγράμματα τα οποία παρουσιάστηκαν πρόσφατα και στη ΔΕΘ και σε ό,τι αφορά το πρόγραμμα της ΝΔ και σε ό,τι αφορά το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Έχετε μία τάση να λέτε σε όλα όχι, δεν υπήρξε κάτι θετικό; Φερ’ ειπείν η πρόταση για κατώτατο μισθό στα 800 ευρώ ή η υπόσχεση για κάλυψη της αύξησης στο ηλεκτρικό κατά 80%, δεν είναι προς θετική κατεύθυνση;

Επειδή βρισκόμαστε -ως ένα βαθμό- σε προεκλογική περίοδο και όταν ένα κόμμα είναι στην αντιπολίτευση κυρίως, αλλά και ένα κυβερνητικό κόμμα που προσβλέπει να ξαναπάρει τις εκλογές, λέγονται πολλές υποσχέσεις και πολλά “λόγια του αέρα”, για να ενσωματώσουν και να εξασφαλίσουν το κομματικό ακροατήριο και το ακροατήριο που θα τους ψηφίσει αύριο στις εκλογές. Εγώ για παράδειγμα θα έλεγα ότι είναι θετικό -ας το πούμε έτσι- έστω και αυτή η μικρή αναδιανομή της φτώχειας ανάμεσα στους εργαζόμενους, με τον κατώτατο μισθό στα 800 ή ό,τι προτείνει ο καθένας παραπάνω απ’ ό,τι είναι σήμερα, αν όμως ήταν ειλικρινής και έλεγε ότι “θα καταργήσω αμέσως, αν βγω κυβέρνηση, το νόμο που ψήφισα μαζί με τη ΝΔ”, γιατί ο κ. Τσίπρας ψήφισε μαζί με τον κ. Μητσοτάκη την απόφαση που λέει ότι ο κατώτερος μισθός καθορίζεται από υπουργική απόφαση. Για να τους είναι εύκολο αύριο, όταν γίνει κάποιος κυβέρνηση, να πούνε “ξέρετε η οικονομία δεν αντέχει 800 ευρώ, θα ξεκινήσουμε με τα 650, με τα 700” και να αλλάζει την υπόσχεση...

Άρα λέτε ότι είναι υποκριτικά αυτά τα οποία λέγονται;

Όχι, κοιτάξτε να δείτε, μπορεί να θέλουν. Ποιος δεν θα ήθελε, ποια κυβέρνηση; Αλλά αυτό δεν αφορά τον κ. Τσίπρα μόνο ή οποιοδήποτε κόμμα της αντιπολίτευσης, αφορά και την κυβέρνηση και τη ΝΔ. Ποιος δεν θα ήθελε να δώσει παραπάνω για να εξασφαλίσει και αυτό που λέμε το εκλογικό ακροατήριο και τους “πελάτες” στις εκλογές; Γιατί έτσι τον βλέπουν, δυστυχώς, τον ελληνικό λαό οι κύριοι αυτό που μας κυβερνούν τόσα χρόνια.

Άρα, λοιπόν, το ζήτημα πρέπει να είναι το “τί πρέπει να γίνει”. Ή, ταυτόχρονα, θα έπρεπε να τον ακούσω να λέει να επανέλθει η Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας, που προέβλεπε κατώτερο μισθό, που ήταν πολύ ψηλότερος απ’ αυτό που υπάρχει τώρα. Και συμφώνησαν όλοι -ότι πρέπει να κουρευτεί κατά 22% και παραπάνω και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε σήμερα- να πει ότι “θα υπάρχει Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας”. Και τουλάχιστον αυτό που προτείνουμε εμείς ως ΚΚΕ και θέλουμε να γίνει και νόμος του κράτους, να πάει τουλάχιστον, το λιγότερο, εκεί που ήταν όταν καταργήθηκε. Να ξεκινήσουμε ως βάση αυτό τουλάχιστον, εφόσον ξεπεράσαμε τη μεγάλη οικονομική κρίση -όπως λένε- και είμαστε σε διαδικασία ανάκαμψης. Αυτό είναι το ζητούμενο, λέω τώρα ένα παράδειγμα, γιατί είναι πάρα πολλά τα παραδείγματα αυτού του είδους κι από τις προεκλογικές υποσχέσεις ή τις υποσχέσεις που δίνονται κάθε χρόνο στη ΔΕΘ.

Για την πανδημία

Πάμε τώρα στην πανδημία. Έχει γίνει πολύ μεγάλο μπλέξιμο με το θέμα του εμβολιασμού. Πρώτον η υποχρεωτικότητα του εμβολιασμού, με τις γνωστές συνέπειες. Δεύτερον, εκείνοι οι οποίοι διαφωνούν κάνοντας χρήση του υπάρχοντος νομικού πλαισίου, να μηνύουν εκείνους οι οποίοι εφαρμόζουν τα μέτρα, τα οποία έχουν αποφασιστεί. Και τρίτον, έρχεται η κυβέρνηση, έρχεται το κράτος και λέει “εσάς ειδικώς σας απαλλάσσω από το αυτόφωρο”. Θα ήθελα ένα σχόλιο για όλα αυτά.

Κοιτάξτε η κυβέρνηση έχει μεγάλη ευθύνη. Η κυβέρνηση, έτσι όπως διαχειρίστηκε το ζήτημα αυτό από την αρχή και ειδικά των εμβολιασμών, αλλά και τα άλλα ζητήματα της πανδημίας και του δημοσίου συστήματος υγείας, έχει τεράστιες ευθύνες. Και για το ενημερωτικό πρόγραμμα που ακολούθησε και για τα μέτρα που πήρε και για τις αντιφάσεις που είχαν οι ανακοινώσεις κορυφαίων υπουργών της, στελεχών της, αλλά και της επιστημονικής κοινότητας. Δεν θέλω να πω τώρα και να μιλήσω για αυτό που ξέρει όλος ο κόσμος, τις προτάσεις που έχουμε κάνει για προσλήψεις προσωπικού, για το ένα, για το άλλο, για τις τεράστιες ελλείψεις, γιατί εκεί καθορίζονται αυτά για το πως θα προχωρήσει μια πανδημία κι αν έχεις τις απαραίτητες ΜΕΘ, τους απαραίτητους γιατρούς κλπ...

Εσείς καταρχάς ως κόμμα χτυπάτε ταβάνι, έχετε το υψηλότερο ποσοστό εμβολιασμού. Εν πάση περιπτώσει ας πούμε ότι ένας εργαζόμενος στο χώρο της υγείας ή της εκπαίδευσης εφαρμόζει αυτό που έχει αποφασιστεί κατά πλειοψηφία, γιατί έτσι λειτουργούν οι δημοκρατίες, πώς σας φαίνεται το ότι έρχεται ο γονέας ή ο συγγενής του αρρώστου ή ο ίδιος ο άρρωστος και τον μηνύει για το γεγονός ότι εφαρμόζει αυτά που έχουν αποφασιστεί;

Ε, ναι, δεν είναι σωστά πράγματα αυτά που γίνονται, αλλά ξαναλέω μην ρίχνουμε τις ευθύνες στους απλούς ανθρώπους.

Όχι, για αυτό και σας είπα και τα τρία πράγματα.

Εγώ θα έλεγα το εξής: Εδώ πρέπει ο κόσμος να έχει ξεκάθαρο και για τους εμβολιασμούς. Καταρχήν η πρότασή μας περιλαμβάνει κέντρο εμβολιασμού, κρατικό και βεβαίως να υπάρχει φαρμακοεπαγρύπνηση, να παίρνονται όλα τα μέτρα της πρόληψης, γιατί δεν γίνεται αυτό. Ο άλλος αντιδρά έτσι, γιατί θέλει να ξέρει ότι πριν το εμβόλιο “κάνω τις εξετάσεις, δεν έχω τις αλλεργίες αυτές που έχει πει το επιστημονικό επιτελείο, μπορώ να κάνω το εμβόλιο” ή “πρέπει να κάνω το τάδε εμβόλιο” για παράδειγμα και μια σειρά άλλα τέτοια ζητήματα και σε συνέχεια να παρακολουθείται. Άρα υπάρχει πρόβλημα σοβαρό σε αυτό το ζήτημα. Η υποχρεωτικότητα για παράδειγμα έχει κι αυτή πάρα πολλές προϋποθέσεις.

Για τις διεθνείς εξελίξεις

Ας έρθουμε τώρα στον διεθνή χώρο. Βλέπουμε ότι το αμερικανικό ενδιαφέρον μετατοπίζεται προς την Ασία. Αυτό σημαίνει ότι σε κάποιο βαθμό ατονεί σε σχέση με τη δική μας περιοχή. Και βέβαια αν συμβαίνει κάτι τέτοιο αλλάζουν και τα δεδομένα του παιχνιδιού. Προς ποια κατεύθυνση κατά τη γνώμη σας; Δημιουργείται κάποιο κενό σε σχέση με αυτή την κόντρα που υπάρχει ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία; Μπορεί η γειτονική χώρα να αισθανθεί ότι μπορεί να πάει και το παιχνίδι και λίγο παραπέρα;

Όντως το αμερικάνικο ενδιαφέρον μετατοπίζεται στον Ειρηνικό, γιατί είναι η διαπάλη ΗΠΑ και Κίνας για την πρωτοκαθεδρία και στην οικονομία και στρατιωτικά και παντού. Και βέβαια η αντιπαλότητα με τη Ρωσία, οι αντιθέσεις και οι ανταγωνισμοί που οξύνονται. Όμως, κοιτάξτε να δείτε, νομίζουμε ότι η Ανατολική Μεσόγειος είναι μέσα σε αυτό το σχεδιασμό και το ενδιαφέρον των ΗΠΑ και της αντιπαράθεσής τους με την Κίνα και τη Ρωσία. Γιατί ιδιαίτερα η Ελλάδα, το Αιγαίο και όλη η Ανατολική Μεσόγειος βρίσκεται στο “Δρόμο του Μεταξιού” της Κίνας. Επίσης, είναι δρόμος που κατεβαίνει η Ρωσία και θέλει να έχει διαύλους επικοινωνίας και με την Ευρώπη και με την Αφρική και με την Ασία και την Ανατολική Μεσόγειο. Άρα, εδώ λοιπόν, οξύνονται οι ανταγωνισμοί, που σημαίνει ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις θα βρίσκονται πάντα σε ένταση, θα εναλλάσσονται πότε με διάλογο, διαπραγματεύσεις κλπ, κάποτε θα οξύνονται. Η επιθετικότητα, για παράδειγμα, της άρχουσας τάξης έτσι όπως εκφράζεται εδώ στα νησιά μας, από τα απλά που γίνονται με τους ψαράδες στο Αιγαίο μέχρι τα ωκεανογραφικά...

Για την πολιτική πρόταση του ΚΚΕ

Σύμφωνοι. Θα μου επιτρέψετε να πω το ερώτημα; Πολλά από αυτά που λέτε μπορεί να ακούγονται εξαιρετικά θελκτικά ακόμη και σε ανθρώπους που δεν βρίσκονται στο ΚΚΕ ή κοντά στο ΚΚΕ. Όμως υπάρχει μία αδυναμία, κατά τη γνώμη μου, μπορεί να κάνω λάθος, δεν δίνετε απαντήσεις σε ότι αφορά το σήμερα και αυτό το γεγονός μου θυμίζει λίγο τον Μπρεχτ που έλεγε -όχι εξαιτίας του κυρίου Κουτσούμπα, εξαιτίας του ΚΚΕ- που έλεγε μεταξύ πολλών άλλων ενδιαφερόντων: “Όταν δεν αρέσει μία παράσταση, αλλάζεις την παράσταση, δεν αλλάζεις το κοινό”. Σε αυτή τη διάσταση, ως κόμμα, και με δεδομένο αυτό που σας είπα πριν, ότι πολλά από αυτά που λέτε είναι θελκτικά, αλλά υπάρχει κενό ως προς το σήμερα έχετε καθόλου προβληματιστεί μήπως κάτι αλλάξετε στην παράσταση;

Κοιτάξτε να δείτε αυτά που έχουμε αλλάξει φαίνονται καθημερινά και νομίζω ίσως είναι ευκαιρία να επικοινωνήσουμε περισσότερο με τον κόσμο; Ναι. Αυτό θα μπορούσε ίσως να είναι ένα ζήτημα. Όμως, προσπάθειες κάνουμε αυτό είναι θέμα των ΜΜΕ, από εκεί πέρα, των ιδιοκτητών, τι αποφασίζουν και πόσο προβάλλουν αυτές τις θέσεις. Για παράδειγμα, αυτές τις μέρες δεν είδα καθόλου την πρόταση νόμου του ΚΚΕ, που κατατέθηκε για δεύτερη φορά για εργαζόμενους στα delivery κλπ, λέω ένα παράδειγμα. Δεν είδα την πρόταση που καταθέσαμε για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και μάλιστα σε σύμπλευση με το Κομμουνιστικό Κόμμα Τουρκίας, που αφορά το Αιγαίο, που αφορά και τα ζητήματα της οικονομίας και αυτά τα θέματα που θίξαμε πιο πριν, αλλά και της υπεράσπισης, κυρίως, της εδαφικής ακεραιότητας και των κυριαρχικών δικαιωμάτων και των δύο χωρών από αυτή τη σκοπιά. Δεν είδαμε τις θέσεις μας για το Κυπριακό να προβάλλονται, που είναι επίσης συγκεκριμένες και λέμε που έγιναν τα λάθη και από την κυβέρνηση του κυρίου Τσίπρα πριν κι από την κυβέρνηση της ΝΔ σήμερα και πιο πριν των άλλων κυβερνήσεων που είχαν την εξουσία όλα αυτά τα χρόνια σε αυτόν εδώ τον τόπο. Άρα, λοιπόν, οι προτάσεις μας είναι συγκεκριμένες. Για παράδειγμα, οι προτάσεις νόμου, οι τροπολογίες στη βουλή, που πρέπει να γίνουν νόμοι του κράτους. Ακούμε να λέει ότι έκανε ο κύριος Τσίπρας πρόταση, θα κάνει η ΝΔ εκείνο. Δεν λέει όμως ότι αυτή την πρόταση που λένε σήμερα, για παράδειγμα, για ένα ζήτημα και μάλιστα την παρουσιάζουν εκεί και την διατυπώνουν διαστρεβλωμένα και κολοβά, αλλά τελοσπάντων το προσπερνάω αυτό, την είχε καταθέσει πριν μία εβδομάδα το ΚΚΕ και την καταψήφισαν οι ίδιοι. Λοιπόν, τώρα; Έτσι παίζεται το πολιτικό παιχνίδι. Αλλά κι εμείς είμαστε εδώ για να παλέψουμε. Και εδώ είμαστε να μιλήσουμε περισσότερο με τον κόσμο, να κάνουμε περισσότερη δουλειά, γιατί τώρα για παράδειγμα, για άλλους τομείς τι να πούμε; Μόνο αυτές τις μέρες που γίνονται τα Φεστιβάλ της ΚΝΕ σε όλη τη χώρα, η κοσμοπλημμύρα και ο κόσμος που το νιώθει σαν ανάσα ανακούφισης αυτό και πολιτισμικής και πολιτικής ανάτασης, ότι εκφράζεται εκεί και παρακολουθεί όλη αυτήν την κατάσταση, ποιο άλλο κόμμα τα κάνει; Αυτό δεν είναι προσφορά στο σήμερα; Τι είναι στο απώτερο, στην Δευτέρα Παρουσία που μας λένε ή “στο μέλλον που δεν θα ρθει ποτέ ή δε θα το ζήσουμε εμείς”;

Αυτό είναι ένα κεφάλαιο που για να το συζητήσουμε θα πρέπει να ξαναμιλήσουμε. Αυτό που μόλις θίξατε.

Βεβαίως, με χαρά.

Εγώ θέλω να επαναλάβω τις ευχαριστίες μου και προς εσάς, αλλά και προς την ΚΝΕ, που μας παραχώρησε αυτό το ωραίο στούντιο. Δεν είχα φανταστεί ποτέ ότι θα κάνω συνέντευξη με τον Κουτσούμπα, που θα χει πίσω του ένα ποδήλατο.

Έχουμε και του Siqueiros εκεί τον πίνακα.

Ευχαριστώ πολύ.

 Συνέντευξη στην ιστοσελίδα «newsbomb.gr» και τη δημοσιογράφο Όλγα Τρέμη, παραχώρησε ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρης Κουτσούμπας