«Η Ελλάδα μετατρέπεται σε τεράστιο ξενοδοχείο. Χρειάζεται επειγόντως μια δυνατή αντίσταση!»

Μια συζήτηση με τον Δημήτρη Καταλειφό εξελίσσεται πάντα σε μια ωδή στο Καλό. Πολυβραβευμένος ηθοποιός, ιδιαίτερος σκηνοθέτης, ευαίσθητος ποιητής, ξεχωριστός ζωγράφος κι ένας από τους πιο αγαπημένους δασκάλους υποκριτικής.

Κι όμως, εκείνος τίποτα απ' όλα αυτά δε θεωρεί σπουδαίο. Σπουδαία θεωρεί μόνο την ίδια την Τέχνη.

Το παιδί που γεννήθηκε στην Αθήνα, μεγάλωσε στη Ν. Σμύρνη, με ρίζες στη Σέριφο και στη Σμύρνη, από τα πέντε του χρόνια έβλεπε καθημερινά και για ώρες ταινίες στο σινεμά κι έτσι μυήθηκε από πολύ νωρίς στο μαγικό σύμπαν των παραμυθιών.

Η Τέχνη έγινε από τότε η πατρίδα του. Δεν πέρασε μέρα που να μη δημιουργεί, αλλά και να απολαμβάνει μια καλλιτεχνική δημιουργία.

Ο Δημήτρης Καταλειφός, αυτός ο ευγενής διανοούμενος της Τέχνης, μιλάει σήμερα στον «Ριζοσπάστη» με αφορμή την αποψινή πρεμιέρα, στο «Αμφιθέατρο», του σπουδαίου έργου του Μαρκ Ρέιβενχιλ «Η ράβδος», σε σκηνοθεσία Γ. Σκεύα.

Στο έργο, που παρουσιάζεται για πρώτη φορά στην Ελλάδα (για 15 παραστάσεις), ο σημαντικός ηθοποιός «είναι» ο Εντουαρντ, ένας καθηγητής Μέσης Εκπαίδευσης, που μετά από 45 χρόνια διδασκαλίας, συνταξιοδοτείται. Μόνο που συμβαίνει κάτι που δεν περιμένει...

«Βρίσκεται - λέει ο Δ. Καταλειφός - αντιμέτωπος με δύο κατηγορίες που απειλούν να αμαυρώσουν την προσφορά μιας ολόκληρης ζωής στο σχολείο όπου εργαζόταν. Η μία είναι ότι στο παρελθόν χτυπούσε τους μαθητές με τη ράβδο. Η άλλη ότι το σχολείο του έχει περάσει από επιθεώρηση και κινδυνεύει να υποβαθμιστεί ως ένα αποτυχημένο σχολείο».

-Τι οδηγεί ένα πλήθος εξαγριωμένων μαθητών έξω από το σπίτι του καθηγητή, φωνάζοντας, βρίζοντας και σπάζοντας παράθυρα με τούβλα;

Η αστραπιαία διάδοση της φήμης ότι ο συγκεκριμένος καθηγητής στο πλαίσιο των καθηκόντων του, τιμωρούσε τους μαθητές με τη ράβδο τριάντα χρόνια πριν, τότε που στην Αγγλία ο σωφρονισμός με τη ράβδο ήταν νόμιμος. Η λύση θα ήταν ίσως, να ζητήσει μια δημόσια συγγνώμη, πράγμα που ο καθηγητής αρνείται να κάνει.

-- Ποιο είναι το πρόσωπο της βίας μέσα στην οικογένεια, αλλά και μέσα στο σχολείο;

-- Η βία μπορεί να είναι σωματική, λεκτική, ακόμη και σιωπηλή. Και η αδιαφορία επίσης μια μορφή βίας είναι. Στα αγγλικά σχολεία υπήρχε ο θεσμός της ράβδου έως το 1986. Επειτα η νομοθεσία την κατήργησε. Τα παιδιά, όμως, ίσως υπακούοντας στην ανήσυχη ανθρώπινη φύση, σχεδόν καθημερινά ξεπερνούν κάποια όρια. Και αναρωτιέται κανείς, όπως και ο Ρέιβενχιλ, τι κάνει κανείς, πώς αντιδρά ως γονέας ή ως δάσκαλος; Τιμωρεί το παιδί ή όχι, για να το συμμορφώσει; Ο καθηγητής που παίζω, όταν η κόρη του ως παιδί ξεπέρασε τα όριά της, δεν τη χτύπησε μεν, όπως είχε κάνει ο δικός του πατέρας όταν ήταν ο ίδιος παιδί, αλλά δεν ασχολήθηκε μαζί της. Παρέβλεψε το γεγονός, και αφήνοντας ανοιχτή μια τέτοια εκκρεμότητα, με έναν άλλο τρόπο δημιούργησε ένα τραύμα στην κόρη του, βαθύτερο ίσως από το αν την είχε τιμωρήσει. Θέλω να πω ότι μπορεί να υπάρξει βία, ακόμη κι όταν κάποιος παραμελήσει απλώς τα σοβαρά θέματα ενός παιδιού.

«Η εξουσία κάθε φορά εφευρίσκει και επιβάλλει το δικό της εργαλείο βίας»

-- Πώς αλλάζει ο ορισμός της «βίας» από γενιά σε γενιά; Γιατί νομίζετε πως ελκύει κάποιους η εξουσία και η επιβολή;

-- Αυτό ακριβώς το θέμα με έναν τρόπο πραγματεύεται το έργο. Η βία - κατά τον Ρέιβενχιλ - υπάρχει σε κάθε γενιά. Μόνο τα αντικείμενα της βίας αλλάζουν μέσα στον χρόνο. Παλιότερα υπήρχε το ζωνάρι με το οποίο ο πατέρας χτυπούσε τον γιο του, δηλαδή τον καθηγητή που ερμηνεύω. Μετά ο καθηγητής χτυπούσε με τη ράβδο τους μαθητές του. Και τελικά η κόρη του καθηγητή οραματίζεται ένα εκπαιδευτικό σύστημα που οι μαθητές θα είναι απόλυτα ήρεμοι, σιωπηλοί και υποταγμένοι - ένα όραμα σχεδόν οργουελικό - που και αυτό φαντάζει εξίσου βίαιο, αλλά με έναν διαφορετικό τρόπο. Είναι σαν να μας λέει ο Ρέιβενχιλ ότι η κοινωνία και η εκάστοτε εξουσία κάθε φορά καλείται να εφεύρει και να επιβάλει το δικό της εργαλείο βίας.

-- Ποιος πιστεύετε πως είναι ο ρόλος της μνήμης σε σχέση με τη λεγόμενη κουλτούρα της ακύρωσης;

-- Οι κοινωνίες, ειδικά τα τελευταία χρόνια με την πολιτική ορθότητα και τα κοινωνικά μέσα δικτύωσης, έχουν την τάση να διαγράψουν ιστορικά γεγονότα ή περιόδους που είναι δυσάρεστα, για οποιονδήποτε λόγο. Αυτό όμως συχνά οδηγεί σε μεγάλες υπερβολές. Θυμάμαι διάβασα πως θα έπρεπε να μην προβάλλεται πια το «Οσα παίρνει ο άνεμος», επειδή στην ταινία οι δούλοι ήταν οι μαύροι. Αυτά θεωρώ πως είναι ανοησίες. Ο άνθρωπος πρέπει να θυμάται, για να προχωρά και να διορθώνει τα λάθη των προηγούμενων και όχι να τα διαγράφει με συνοπτικές διαδικασίες.

-- Λέτε, λοιπόν, πως είναι λάθος να «ακυρώνουμε» και να διαγράφουμε το παρελθόν, ακόμη κι όταν δεν «υπακούει» στους κανόνες της σημερινής εποχής;

-- Πιστεύω αυτό ακριβώς. Μπορούμε να το εξετάζουμε, να σκεφτόμαστε πάνω σε αυτό, να το αξιολογούμε και να διορθώνουμε ό,τι μπορεί να διορθωθεί. Η ανθρώπινη περιπέτεια είναι μια σειρά από λάθη και από επιτεύγματα. Η Ιστορία διαφυλάττει, ή θα έπρεπε να διαφυλάττει, τα πάντα με ψυχραιμία και αντικειμενικότητα.

-- Πώς συνυπάρχουν η μάθηση με τον «σωφρονισμό» και η εκπαίδευση με την «τιμωρία»;

-- Ενα ακόμη ερώτημα του έργου, αλλά και της εποχής μας. Η αυστηρή πειθαρχία δημιούργησε φόβους και τραύματα σε πολλά παιδιά. Από την άλλη, οι σημερινοί καθηγητές - ή τουλάχιστον πολλοί από αυτούς - διαμαρτύρονται ότι δεν μπορούν πια να τα βγάλουν πέρα μαζί τους ή με τους γονείς τους, οι οποίοι επεμβαίνουν και υποδεικνύουν στον καθηγητή πώς θα πρέπει να φερθεί ή να βαθμολογήσει. Τα παιδιά όλο και περισσότερο λαμβάνουν μια πιο εξειδικευμένη γνώση και αγνοούν πολλά άλλα πράγματα, που δεν συνδέονται άμεσα με αυτό που στοχεύουν να ακολουθήσουν επαγγελματικά. Αυτή η μονόπλευρη μάθηση οδηγεί σε πολίτες προορισμένους να εξυπηρετούν κυρίως τις ανάγκες της αγοράς. Χρειάζεται μια χρυσή τομή που είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί στους ταραγμένους καιρούς που ζούμε.

-- Τι μπορεί να συμβεί όταν κάποιος βρεθεί ξαφνικά στη «λάθος πλευρά» της Ιστορίας;

-- Αυτό συμβαίνει με μια έννοια στον ήρωά μου. Αυτός καταποντίζεται. Και πριν καταποντιστεί αγανακτεί. Ζητάει απονομή δικαιοσύνης. Οχι για τον ίδιο πια. Αλλά για ολόκληρη τη γενιά του. Ζητάει να δικαστεί από εκείνους που υπέστησαν τον ραβδισμό. Από τα πραγματικά θύματα. Οχι από τον όχλο που έχει μαζευτεί έξω από το σπίτι του, τριάντα χρόνια μετά. Είναι πολύ δύσκολο να απονεμηθεί δικαιοσύνη μέσα σε μια κοινωνία που βιάζεται να ακυρώσει θεσμούς και ανθρώπους.

-- Τι σας έμαθε αυτό το έργο; Μπορούμε να δούμε το «ευρύτερο χάος» γύρω μας, αλλά και να αντιμετωπίσουμε τον «τρόμο» που γεννιέται κάθε φορά μέσα μας;

-- Μου δημιούργησε τα ερωτήματα που ελπίζω ότι θα δημιουργήσει και στους θεατές. Με ποιο τρόπο εκπαιδεύεις ένα παιδί; Η βία ενυπάρχει στην ανθρώπινη φύση, στην οικογένεια, στο σχολείο; Μπορεί να εξαλειφθεί ή απλώς αλλάζει μορφές; Ποιοι είναι οι αρμόδιοι ή οι άξιοι για να αποδώσουν δικαιοσύνη σε λάθος ιστορικές επιλογές; Τα δικαστήρια ή ο όχλος; Τι γίνεται με την εξουσία και την κατάχρησή της;

«Το ότι είναι Τέχνη κοντεύει πια να ξεχαστεί»

-- Πόσα χτυπήματα και πόση απαξίωση και υποβιβασμό θα δεχθούν ακόμη οι εργαζόμενοι στην Τέχνη;

-- Το παρήγορο είναι πως τα πράγματα αλλάζουν. Τα νέα παιδιά διεκδικούν, και αυτό κάπου θα οδηγήσει. Δεν είναι μόνο τα απολυτήρια Λυκείου φυσικά που εκκρεμούσαν εδώ και δεκαετίες. Είναι και τα ευρύτερα προβλήματα για κάποια καλλιτεχνικά ζητήματα. Η έλλειψη Συλλογικών Συμβάσεων στο θέατρο αναγκάζει τους ηθοποιούς να δουλεύουν απλήρωτες πρόβες επί μήνες. Η ανεργία, η έλλειψη ενσήμων, η ελάχιστη πια κρατική βοήθεια και ένα σωρό άλλα θέματα που δυσκολεύουν ένα επάγγελμα που πάνω από όλα οφείλει να είναι και Τέχνη. Και μέσα σε τόσες δυσκολίες το ότι είναι Τέχνη κοντεύει πια να ξεχαστεί. Οι ηθοποιοί τρέχουν από τη μια δουλειά στην άλλη για να εξοικονομήσουν έναν σχεδόν βασικό μισθό. Πώς να αφοσιωθείς πραγματικά σε κάτι που κάνεις; Πώς να πιστέψεις πραγματικά και να στοχαστείς πάνω σε αυτό; Είναι ένας αγώνας δρόμου για να επιβιώσεις ή να χτίσεις μια περισσότερο ή λιγότερο ικανοποιητική καριέρα. `Η να τα σιχαθείς όλα και να τα παρατήσεις.

-- Εκτός από τις μέχρι τώρα πολύμορφες κινητοποιήσεις σας, με ποιους άλλους τρόπους πιστεύετε πως μπορείτε ν' αντισταθείτε σε μια κυβέρνηση που υπονομεύει ολόκληρο τον καλλιτεχνικό κόσμο;

-- Η συγκεκριμένη κυβέρνηση δεν έδειξε ιδιαίτερη ευαισθησία σε ό,τι αφορά αυτό που λέμε καλλιτεχνικό κόσμο. Αν κάτι κάπως απασχολεί την κυβέρνηση σε σχέση με τα καλλιτεχνικά ζητήματα είναι μόνο μια τουριστική ίσως αξιοποίηση. Κάτι που θα φέρει χρήματα, όπως η Επίδαυρος, ας πούμε. `Η η διευκόλυνση που έγινε στην τηλεόραση και γυρίζονται δεκάδες σειρές στα κανάλια, ενώ ο κινηματογράφος όλο και περισσότερο υποβαθμίζεται. Γενικά, δεν νομίζω ότι η πολιτική στην Ελλάδα ασχολήθηκε ποτέ σοβαρά με την Τέχνη. Αν εξαιρέσει κανείς κάποιες προσπάθειες που έκανε χρόνια πριν η Μελίνα Μερκούρη, δεν νομίζω ότι προχώρησε κάτι περισσότερο από εκεί κι έπειτα.

«Ερχόμαστε, είμαστε, και φεύγουμε ξένοι»

-- Εκτός από τον σπουδαίο ηθοποιό, μας αποκαλύφθηκε κι ένας ξεχωριστός ποιητής. Στο βιβλίο σας «ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΖΑΜΙΑ ΘΟΛΑ», των «Εκδόσεων Πατάκη», σας απασχολεί και το ερώτημα πόσο ξένοι ερχόμαστε και φεύγουμε. Γιατί;

-- Είναι τόσο δύσκολες οι ανθρώπινες σχέσεις. Οι άνθρωποι τρέχουμε μια ζωή για τις μικρές ή τις μεγάλες υποθέσεις μας. Σχεδόν ποτέ δεν έχουμε χρόνο για τους άλλους. Περνάει η ζωή και φτάνεις σε ένα σημείο όπου κοιτάζεις πίσω σου και διαπιστώνεις πως έχεις χάσει ανθρώπους, έχεις ξεχάσει ανθρώπους, έχεις παρεξηγήσει ανθρώπους. Μεγαλώνοντας στράφηκα προς το γράψιμο και είδα κι εγώ μια σειρά από επιλογές που έκανα και που μπορεί να ήταν λανθασμένες. Θέλοντας και μη αρχίζεις να κάνεις απολογισμούς. Ο,τι πιο πολύτιμο απομένει είναι αυτές οι στιγμές που έχει σπάσει το φράγμα του ξένου, που είναι συνήθως ο άλλος και έχει συντελεστεί μια επαφή, μια ανταλλαγή, μια ένωση. Κατά τ' άλλα, ως επί το πλείστον, ερχόμαστε, είμαστε, και φεύγουμε ξένοι.

-- Λέτε πως πίσω από τα θολά τζάμια, «προσπάθησα να "κόψω κίνηση" τόσο εντός μου όσο και εκτός». Τι συμπέρασμα βγάλατε;

-- Οτι η περιέργεια κρατάει ζωντανό τον άνθρωπο. Εστω και πίσω από θολά τζάμια δεν παραιτείσαι από το να προσπαθείς να δεις, να παρατηρήσεις, να αναρωτηθείς. Αρκεί να παραμένει μέσα σου η περιέργεια. Ολοι ζούμε μια ζωή, της οποίας ξέρουμε το τέλος, όσο κι αν θέλουμε να το αγνοούμε. Από μια άποψη ό,τι κάνουμε είναι ή θα αποδειχθεί μάταιο. Η περιέργεια, όμως, είναι το πείσμα του ανθρώπου στο να μην το βάζει κάτω. Να μην παραιτείται. Να τον ενδιαφέρει κάτι ή κάποιος ακόμη. Και αυτό θα έλεγα είναι σχετικά αισιόδοξο.

-- Πώς θα μπορούσατε με λίγα λόγια να χαρακτηρίσετε την κατάσταση της Ελλάδας σήμερα;

-- Η Ελλάδα έχω την αίσθηση ότι μετατρέπεται σε ένα τεράστιο ξενοδοχείο. Μια χώρα διακοπών, κυρίως για τους ξένους. Οταν θα γίνει και το Ελληνικό, φαντάζομαι ότι η Αθήνα θα αποτελεί μια απομίμηση γαλλικής Ριβιέρας, με Αραβες εκατομμυριούχους και Ελληνες υπαλλήλους. Ο κόσμος γενικότερα θα αποτελείται από πολύ πλούσιους κι από πολύ φτωχούς. Κι ακόμη περισσότερο εξελιγμένη τεχνολογία. Χρειάζεται επειγόντως μια δυνατή αντίσταση για να οδηγήσει τον κόσμο κάπου αλλού. Ενα μέρος αυτής της αντίστασης βρίσκεται σίγουρα στην Παιδεία και τον Πολιτισμό. Αλλά κι αυτά δεν αρκούν από μόνα τους.

«Η αριστερά παραμένει ελπίδα για τον άνθρωπο»

-- Τι νομίζετε πως θα ήταν καλό να σκεφτούν αυτήν τη φορά οι πολίτες πριν την κάλπη; Τι πρέπει να μην ξεχάσουμε και τι πρέπει οπωσδήποτε να θυμηθούμε;

-- Το μεγαλύτερο ίσως πρόβλημα του σύγχρονου ανθρώπου είναι ότι δυσκολεύεται πια να πιστέψει σε οτιδήποτε. Σχεδόν τα πάντα έχουν απομυθοποιηθεί. Ακόμη και η θρησκεία που κάποτε κρατούσε τα σκήπτρα. Πόσο μάλλον η πολιτική. Ο κόσμος δεν εκτιμά και δεν εμπιστεύεται τους πολιτικούς. Στην πλειονότητα πιστεύει - και πολύ συχνά επαληθεύεται - ότι οι πολιτικοί ασχολούνται αποκλειστικά με το προσωπικό τους συμφέρον και μόνο. Και την απόκτηση ή τη διατήρηση της εξουσίας. Ολα τα άλλα είναι τα αναγκαία τους ψεύδη. Μέσα σε μια τέτοια ατμόσφαιρα και παράδοση, οι πολίτες έρχονται κάθε τέσσερα χρόνια να ψηφίσουν. Το κάνουν κάθε φορά όλο και πιο κουρασμένα, ανάλογα με την κοινωνική τους τάξη ή το ίδιον όφελος. Ακόμη κι εγώ θα ψηφίσω αυτό που πάντα ψηφίζω από παράδοση. Δηλαδή αριστερά. Γιατί πάντοτε θεωρούσα και θεωρώ πως η αριστερά παραμένει ακόμη μια ελπίδα για τον άνθρωπο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η αριστερά δεν κάνει λάθη. Πολλές φορές σοβαρά. `Η ότι δεν χρειάζεται επικαιροποίηση. Ο κόσμος αλλάζει με τερατώδη ταχύτητα και ο κόσμος της αριστεράς πρέπει να βρει έναν τρόπο να το λάβει υπόψη και να το αντιμετωπίσει, όσο το δυνατόν πιο ισχυρή.

-- Στο έργο που πρωταγωνιστείτε θίγονται τα «σημάδια» μας. Ποια είναι όμως τα σημάδια αυτής της εποχής κι αυτής της χώρας;

-- Τα σημάδια είναι ένας πολύ όμορφος τόπος κι ένας αρχαίος σπουδαίος πολιτισμός. Και τα δύο χρησιμοποιούνται για τουριστικούς λόγους. Ούτε σεβόμαστε επί της ουσίας τον όμορφο τόπο μας ούτε μελετάμε τον πολιτισμό που κληρονομήσαμε και ελάχιστα διδασκόμαστε από αυτόν. Κι απομένουμε εμείς οι σύγχρονοι Ελληνες, καλόψυχοι σε γενικές γραμμές, αλλά επιπόλαιοι, να διαφωνούμε ακατάπαυστα, να τρωγόμαστε μεταξύ μας, να έχουμε τεράστιο θέμα με το εγώ μας, ημιμαθείς να τρέχουμε να προσαρμοστούμε στις σαρωτικές αλλαγές των καιρών μέσα σε έναν κόσμο ευρύτερα ταραγμένο, όλο και πιο περίπλοκο και προβληματικό. Ξεχωρίζω εντούτοις και τα συγκλονιστικά σημάδια ανθρωπιάς που άφησαν οι Ελληνες διασώστες στον πρόσφατο σεισμό της Τουρκίας. Αισθάνθηκα δέος, συγκίνηση και πραγματική υπερηφάνεια για αυτούς. Και συνειδητοποίησα το μεγαλείο του ανθρώπου όταν αυτό βρίσκει τον δρόμο να αποκαλύπτεται.

Της
Σεμίνας ΔΙΓΕΝΗ